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2001年8月19日 和歌山放送「紀の国サロン」より

おはようございます。中村栄三です。
和歌山県選出の国会議員の皆さんや知事・市長・政界関係者らに県政の課題や政局の動きなどについて聞く紀の国サロン。
今朝のゲストは保守党の国会対策委員長二階俊博代議士です。
二階代議士、今朝は東京ですので電話で伺います。

中村 二階さん。

二階 おはようございます。

中村 おはようございます。

二階 どうもすいません。

中村 どうも、さて、先月29日参議院選挙が終わったわけなんですけれども、二階さんその直後にですね。
 自民党の野中元幹事長、古賀前幹事長、そして公明党の太田国会対策委員長らと中国を訪問して、胡錦濤国家副主席らと会談されたかと思うと、すぐ帰国して臨時国会。
 そして、臨時国会が終わるとですね、すぐに夏休みだと思うんですけど、和歌山と東京を行ったり来たりとお忙しい日程のようですね。

二階 もうまた、来週の22日からヨーロッパの方へ与党三党の国対委員長で出かけますのでね。本当に土曜も日曜もない騒ぎをしております。

中村 なるほど、今度またヨーロッパですか。

二階 はい。

中村 これは与党の国会対策委員長の訪問になるわけなんですね。

二階 そうです。

中村 なるほど、今回の目的は?

二階 ええ、特に欧州の方ではですね、スウェーデンの方とでは、福祉問題等を中心に勉強したいと思っておりますが、同時にロンドンでですね、選挙制度の問題、それから議会制度の問題等につきまして、充分な英国側とディスカッションをしたり、あるいはまた研究したり、また三党の国対委員長の間でも今後の選挙制度の問題も含めてですね、今後の国会に望むに際しての、いろんな問題を協議したいと思っております。

中村 なるほど、ところで先日のこの参議院選挙が終わってから臨時国会までの間に、この中国を今紹介したように訪問されたと、野中元自民党幹事長、古賀前幹事長、そして公明党の太田国会対策委員長、そして二階保守党国会対策委員長が訪問されたわけなんですが、あの時、時期がですね、例の小泉総理の、靖国神社の参拝問題が大きな焦点となっていただけに。

二階 ええまあ、そのこととは、私どもの今後の中国訪問とは特別な関係はなかったわけですけれども、今、おっしゃるように時期が時期だけに大変注目をされました。
野中先生がですね、ボランティアのお仕事で大連に行かれるということが中国側に知れるところとなりましたて、せっかく大連までおいでになっているのならば、北京の方までお立ち寄りになりませんか?という風なお誘いがあったんですね。
   それならば古賀前幹事長とかですね、太田公明党の国対委員長、そして私にお誘いがありましてね、私もまあ5千人の皆さんと一緒に昨年(中国へ)お伺いして、計画したところですからそのお礼といいますか、ご挨拶もかねて今後の日中関係の更に窓口を大きく開くことが出来ればね、これも私の役割の一つだろうとこう思いましてね、お供した次第です。

中村 中国側の反応はいかがだったでしょう?

二階 ええまあ、あの唐家?外務大臣にしましてもね、曽慶紅さんや胡錦濤副主席それぞれ大幹部、中国を代表する首脳がですね、野中さんとの関係もありますが、大変歓迎をされてですね、もちろんそれぞれの会談の中で靖国神社の問題等についてはですね、意見の交換がありましたが、総じて我々に何を要求するとか、日本はどうすべきとかそんなお話ではなくて、極めて友好的な話し合い、しかも胡錦濤副主席にいたってはですね、前に二階さんがお越しになった時には私が中心になってお迎えする予定にしておった所、江澤民主席がですね、前々日になって自分が出ると自分が挨拶をするとこういう事になって、我が国では例のないことだけども、江澤民主席と胡錦濤副主席が並んでその席に列席をしたということは非常に意義深いことであるし、思い出の多いことだし、我々中国側としてもこのことを高く評価をしておるというこの我々一行の訪問をですね、そういうお話合いもありましてね、私に対しても何か特別にこのさいないか?と言って胡錦濤副主席から言われましたんで、WTOの観光の世界会議ですね。

中村 世界観光機構の総会がこの9月と10月にかけて韓国と共催で行われるわけですね。

二階 そうですね。その際に中国らハイレベルのミッションを送ってもらいたいということをですね、特に靖国の問題等でギクシャクしてしまって、それぞれの国と国との間にまあ売り言葉に買い言葉、みたいになっていってもまあ詰らん事ですからね。
私は是非この観光の面におけるお互いに築き上げてきたこの信頼関係の延長線上に我が国で開く国際会議、まあ世界的な大会ですからねえ。これを大成功させるようしたい。
そのためには中国の参加を注目しているということでお願いしましたところ、担当の大臣を中心にして、大型のミッションを送るように期待に添うように努力すると、こういうまあお話を頂いたこと、これはまあ大新聞にも出ておりましたが、このことは大変今度の韓国と日本との共同主催を行われる大会だけにですね、これに中国側が参加いたして前向きな答えを頂いたと言う事、そしてその何さんという国家旅游局長をですね何光?とおっしゃるのですがこの国家旅游局長、閣僚ですがこの人がだいたい中心になって、日本においでになるだろうということが、言われておるんですが、木村知事からですね、日本においでになったときに、そのミッションのご一行をですね、是非和歌山県においでを願いたいと言うメッセージを伝えて貰いたいたいということをことを託っておりました。

中村 なるほど。

二階 そのことも、国家旅游局長との相手方が催してくれた、歓迎の朝食会の席でも申し上げました。
そして今度日本に伺ったときは必ず和歌山に立ち寄らせてもらうような日程の調整を今からやる。とこういうことでございまして、大変明るい方向でですね、国家旅游局長ご一行各省の観光担当の代表者ですね、そういう方々が30名おいでになるわけですから、これは日本と中国との観光交流に大きなこの一頁を開く、とこういう意味で和歌山においで頂くという事は、大きなニュースになるだろうという風に思っております。

中村 なるほど、今のお話のようにですね、二階さんは、この中国へ5千人の観光団を一緒に引き連れて行ったりですね。

二階 和歌山県からは、あの時はチャーター便で170人ぐらい行ってくれたんです。

中村 そうですね、それとこの秋の今のWTOの日韓の共同開催。

二階 むすんできたですね。

中村 そしてこの5月には和歌山県から韓国から白浜空港からチャーター便を使って、和歌山県と韓国側の観光団の相互観光といいますか。乗り入れる。

二階 これはやっぱり飛行場が出来てるからでしてね。

中村 そうですね。

二階 2千メートルの飛行場が出来たから、ようやくこういうことも出来るようになった。ですから和歌山も世界に開かれるようになった。
我々もそれを口癖のように言っておりましたけど、とうとう実現できたわけですね。

中村 そうですね。まあそういう非常に日中あるいは日韓の交流に、力を尽くされてきたわけなんですけども、そうした中での小泉総理の靖国神社参拝という問題でこの日中、日韓が大変厳しい状況におかれてた来たわけなんですけれども結局はですね、小泉総理、15日を外して13日の靖国参拝ということになったわけなんですが、まあこの問題について二階さんはどのように見ておられるでしょう。

二階 まあ、小泉総理がですね、総理大臣になったら必ず靖国神社を8月15日に参拝するということを明言されて以来、この問題について中国・韓国・両国からそういうことは取り止めて貰いたいと言う意味のシグナルがしょっちゅうあったわけですね。
従いましてね、私はこの問題は小泉さんにとってはですね「進むも地獄、退くも地獄」という熟慮するということを言われておりましたが、本当に苦悩に苦悩を重ねてですね、随分お悩みになったと思うんです。
まあしかし今、とりうる手段としてはですね、あの方法しかなかったのかなあという風に思います。
ですからこれから後ですね、全力を尽くして中国との関係、韓国との関係を修復する努力をですね、小泉総理自身がおやりになることと同時に我々も及ぶ限り、この小泉総理をバックアップして日本国の総理なんですから、日本国の首相が外国からいろんなことで、いろんなこの厳しい注文を頂いているわけですから、これに対してはですね、みんなでこの問題を解決して日中関係日韓関係が正しい、正常な軌道に乗っていくようにして、将来に更に発展していくようにしなければいけない。

中村 そうです。

二階 中国の言葉で言う「子々孫々世々代々」お互いに仲良くしていかなければならない。そして、近所隣国ですからね、人間のお互いの生活で言うお隣さんですからね。お隣さんと仲良くしないでやっていけるわけないんですから。
我々はこれから充分日本の本意、本音のところを理解していただく努力を、各界がそれぞれ総力を挙げて、やっぱりやっていくということが大事だと思います。

中村 うん、全くその通りだと思うんですけども、これから日中、日韓の関係をどう親善交流を深めて行くかということだと思うんですが・・・・。

二階 まあですから、青少年交流とか文化交流とかですね、スポーツ交流とかあらゆる分野で交流してですね、例えば、日本軍国主義反対!と押しかけてくる抗議集団もありますね、ありますが、日本のどこに軍国主義がありますか?日本の誰が軍国主義ですか?軍国主義を見つけたら言って下さいよ!と言いたいぐらいですよね。
ですから、そういうことを十分理解して頂けるようにこれからも各方面でやらないかんが、とりわけ我々は政治を担当させて頂いてるものの責任は極めて大きい。ですから過去の反省は反省の上に立ってこれから未来趣向でね。
前に金大中大統領が日本に3年前に来られた時におっしゃった、つまり「過去は問わない未来志向で行こう!」というこの素晴らしい提言と言いますか、大統領の言葉がですね、我々に大変この重くまた、非常にこの政治家として素晴らしい決断だという風に思っておるんです。
その決断に我々も答えていかなくてはならない。つまり折角文化解放をやり、あるいはまたそういう意味で過去は問わないということで、国論を統一していこうと思って頑張っておる大統領に対してですね、日本の応えはこれですかというのはこれは韓国側の言い分ですね。
ですから、そんなもんじゃないんだと、そういうことではなくて、もっと心底お互いに協力し合っていけるような、体制を築き上げて行こうと、私はまあ教科書問題も靖国の問題も大騒ぎこのマスコミでしますから、あの大変な大騒ぎのように見えますが、私はこんな程度の問題で日韓関係や、日中関係が揺るぐようなやわな関係ではないということを、私は今までずっと考えてもきまたし、そういう発言もしてまいりました。
ですから誤解があったらその誤解を解くための努力をですね、これから大いにやっていきたいと思っておりますし、また靖国神社の問題に関しましてはね、靖国神社の問題を抜きにしてこの国立墓園とか国立公園を造るとか言うわけには参りませんが、靖国神社の問題と、外国の皆さんも無宗教で誰でもが気持ちよく、お参りできるようなそういう環境を作っていくための、連立方程式といいますかね、そういう複雑な問題を解決していく努力をしていかなければいけない。
ですから私共も海外へ行った時に、いろんなその国の墓地にお花を捧げたり、参拝をするわけですね。ですからその国の人たちも日本に来たら、どうぞ日本のこの歴史といいますか、日本の先達に対して敬意を払ってもらいたいという、気持ちはありますね。
ですから、それが気持ちいい形でお互いに実現できるように、そしてこの夏が来たらいつもギクシャクすることのないように、していきたいと思いますね。

中村 なるほど、そういう意味ではですね、今、二階さんが中国を訪問されたのは今月の初旬だったわけなんですが、その後、13日に小泉総理の靖国参拝があって、今後の日中、日韓関係がどうなるか心配されるところなんです。
けれども、まあそういう意味では今のお話のように、WTO世界観光機構のですね、日韓共催、来月なんですがこれはもうまくいってそこへ中国の今のお話のように訪中団もいけると。

二階 訪中団もお越しになる。我々の方も韓国に伺うという風にしてですね、これはまあ政治の問題とはちょっとあのこの距離はありますが、それでもまた来年のワールドカップもありますしね。
まさに今、日韓も日中もですね、お互いに切っても切れないもう間柄に成熟してるはずなんです。ですから、そこを大切にしながら、我々はまた相手の国の立場に立って考えるということが大事ですね。
よくあの日本の国でも「殴ったものは忘れてしまうけど、殴られた人は忘れない」という言葉があるようにですね、やっぱり中国や韓国の人たちは忘れていないわけですね。
そのことに対して日本の側は、もう何十年も経ったんだからいいだろうという、そういうわけにはいかないという向こうの強い意思が、今回も表れておるわけですから我々もそれに対して反省すべきところは反省し、また誤解のある所、先方に誤解のある所はその誤解を解いてもらう努力をですね、身を持ってやっていかなければならない。
そして我々の時代にですね、こんな問題はもうすっかり解決して次の若い人たちの時代にはもっともっと進歩的な、といいますかね両国それぞれの国々が協力し合ってアジアの発展を図っていくという風にしたいと思いますね。

中村 なるほど。

二階 文化、いわゆる解放をなさったことについてもですね、随分韓国の側でも両論があるようですがね、私は、あれは素晴らしいことだと思うんですが、和歌山県ご出身の神坂次郎先生の「海の伽?琴」という立派な著書がございますが、これが韓国でいわゆる、ハングル文字で出版されたわけですが。

中村 そうですね。

二階 このことに関しても私はこのような事が激しく言われてる最中もこの問題をずっと推進、更に推進しているわけですけど韓国の有力者の間でもこれは素晴らしいロマンだから映画化してはどうか?というお話も浮かんでるわけです。

中村 はいはいはい。

二階 私はこんな時、この時にねやっぱりこんな話が出来るということは、やっぱり文化というものは素晴らしいものだなあと、ですからそういう意味で文化とかスポーツを通じても政治と共に政治や経済と共に両国がお互いに協調し合って行くということが、大事だということを身を持って私共も韓国側にも、中国側にもご理解を頂く為の努力、そしてまた中国側や韓国の皆さんにもご理解を頂くということ、このことをこれからも、たゆまずやっていきたいと思います。

中村 なるほど。

二階 ですから「災いを転じて福となす」という風にこんな問題があったんですけど、そのことをきっかけに更に2001年からの日韓、日中関係というのはよくなったというようにしていきたと思いますよね。

和歌山県政界の実力者、故妙中正一さんの伝記


中村 そうですね、まあ所で、元和歌山県議会議長や、自民党県連の幹事長を務められた和歌山県政界の実力者、故妙中正一さんの伝記が18回目の命日のこの10日に刊行されたわけなんですけれども、この伝記刊行会の会長は二階さんが務められたということですね。

二階 ええ、名前だけですけど、あの実際は門県会議員やあの地元の関係者、特に妙中先生の生涯を物語として綴って頂いた、日根光巳さんですね、こうした皆さんのご努力が大きかった訳ですけど。ほんとによかったと思います。
私は妙中さんという方と二期八年県会議員としてご指導頂きました。
まあ党派といいますかそういうことでは若干この我々は若気のいたりでだいぶ頑張ったところであるんですがね。
やっぱりそれはそれで県政の大きな柱、和歌山県政至上の歴史に残る人だという重いと私はまあこの妙中さんとある日一晩語り明かしたことがあるんですよ。
その時ね、この妙中さんの自分の生涯のお話をずうっとなさる中でこんな立派なお話を私一人だけ聞いておくのはもったいないな、もっとみんなの人に知ってもらったほうがいいな、と言う思いをずうっと持っていたんです。
ですから今度伝記を作ろうと言う話が発起人の間で起こって参りましてね、私は大賛成だと何でもやりますと言って鈴木善行元内閣総理大臣に表の題字を書いて頂きたいというご家族の皆さんの希望もありましたんでね、鈴木さんの所もお願いに上がりました。
快く引き受けて頂いて、立派な揮毫をして頂きましてね、これもこの伝記出版に大きな花を添えて頂いたとこう思っておりますし、いろんな各界の方々が書いて頂いたり語って頂いたことによって私共の知らない和歌山県政史というものもこれで読み取ることも出来たし、それからまあ妙中さんは非常に経済界でも有名で実力者であったわけですけど、それは誰かから譲ってもらったということで経営者になったんじゃなくて、自らが本当に立志伝中切り開いておやりになったということね、これからの若い人達の大きな励みにもなるんではないかと、このように思っておりますから、是非機会があったらこの本を広く多くの人達に読んで頂きたいと思っております。

道路整備が遅れた和歌山県

中村 なるほど、さて時間もなくなってきたんですが、来年度政府予算の概算要求基準の基準が決まって、今月中にその概算要求取りまとめに向けて今役所では大車輪だとおもんですけれども、まあこの概算要求基準ではですね総額が47兆8千億円、今年度に比べて、9千億円の減となっておって更に道路公団、本四架橋公団等の特殊法人に対しては廃止だとか民営化の方針をいずれかを打ち出すというようにも言われてるわけなんですが、道路整備が遅れた和歌山県に高速道路の紀南延長あるいは、道路整備に力をいれて来たですね二階さんとしてはどういう風に見てられますでしょう。

二階 ええ、国の財政が666兆円の借金を抱え込んでしまっているこの状況を何とかしなきゃいけないということから、小泉さんの発想は大いに理解できるわけですし是非、財政のこの赤字を解消、縮小する為の努力はこれからもずっとしていかなければいけないと思いますが、今、私はあの社会資本の整備ということに関してはですね、このまだまだ余力のあるうちにつまり高齢化社会になってお年よりの比率がどんどんどんどん増えていって、社会が活力をやや失う、失なってしまうという風な状況の中で思い切った社会資本の投資ということは難しいわけですから、今まだやれる間、しかも高速道路などと言うものは歴史的には最初は世界銀行からお金を借りてきて一生懸命、高速道路の料金一つ決めるのにも世界銀行の許可がいるというほどの状況の中から進んできたわけですね。
ですから今ようやくこういう状況になってきたわけですから私は社会資本の整備という件に関してはやれるときにはしっかりやっておくということが必要。
しかしまあ無駄はないか、見直さなければいけないことはないか、というとですね、何もありませんというんじゃなくて、やっぱり積極的に見直すとこと、そして今急がなくてもいい、後回ししてもいいものこれはこれでやっぱりあの譲っていくということをしていかなきゃいけない。従いまして和歌山県の高速道路の延長がこれからどうなるか、ということ。
これはこれでですね、我々はこれを必要としてちゃんと内閣総理大臣が議長を務める国土幹線自動車道路審議会、私も委員として出席をしてその場で決めた事ですからね。
これはこれでやっぱりやって行かなくてはいけないと思っております。

中村 なるほど。

二階 ですから、小泉さんの基本的なお考えと、そして私たち地域を良くして行こうと言う事とこれはこれで双方努力をしてですね、ある一定の所で妥協していかなきゃしょうがないと言う風に思いますが、我々は主張は主張としてしっかり和歌山県の主張を貫いていきたいと思っております。

中村 なるほど、まあそこでですね世間ではこれからこの来年度予算の編成、年末に向けてですね、いわゆる小泉総理対ですね、抵抗勢力の対応が注目されると言うわけなんですがずばり・・・・・。

二階 小泉さんが正義の御旗をもっといてね、そういう社会資本の整備の必要性や地方のこれからの再生が必要だという意見もね、抵抗勢力などをいうことをね、マスコミがチャカチャカいうのそれを一緒になって和歌山放送までがそんなこといっちゃいけませんよ。
和歌山県の者は和歌山県の発展をやっぱりみんなで考えていく。これがやっぱり筋ですよ。

中村 そうですねえ。

二階 ですから我々はこういう意見をどんどん述べますがね、抵抗勢力などと思っておりませんよ。
我々は連立政権を担ってね、しかも我々が頑張らなかったら法律なんか通らないじゃないですか。法律が通らなければ改革なんかできないんですよ。

中村 そこで。

二階 改革すればいいといって一部の人達は学者でワイワイ言ってですね、4・5人で物を決めてそれで事がなると思ったら大間違いでね、これはやっぱり国会でちゃんと審議をして法律をして成立させなければならん。予算だってそうですよ。
国会を通過しなきゃだめなんですからね。

中村 それはもちろん和歌山県の為にですね不利益になるようなことは是非排除してほしいと思うんですけども、そういう意味でですねこれから秋にかけてのですね、政局展望をどういう風に見られるでしょう。

二階 まあしかし、今はですねこの経済の活力を取り戻すと言うことに全力を注ぐべきときですから。

中村 そうですね。

二階 政治的なそういうこのパワーのぶつかり合いはですね、政策で競い合うと言うことが大事であって、我々はまずはこの不良債権の処理をどうするか、どれだけ短い時間にこれを成し遂げられるか、と言う風なことに全力を注いでいきたいと思いますし、また、だんだんとみんなも頭の切り替えも出来てきましたよ。
あの各省もですね、それぞれ小泉さんの予算の方針に対してですね、例年でしたら今まででしたらそれぞれ関係の国会議員を動員してね、もう大騒ぎ、上へ下への大騒ぎしていたところですけど、今は何をどう見直すか、そして無駄はないか、と言うことを真剣に検討しようということ、あるいはまた、この地方の問題にしましてもね、地方の市町村長さんたちも、これから無駄を排除していく為には、どうあらねばならないか、なんでもかんでも陳情、陳情ということで言っておればいいという時代ではなくて、何が一番大事かって言うこの問題の選択をやっぱり優先順位を決めていくと言うことが大事ですね。
しかしそれはそれで内閣の方としてもですね、何でもそんな思い通りにどんどんどん大根を切っていくようにやれるわけではありませんから、そこらは我々は充分ですね、地方の問題も考えながら、ですから私は再三ですね、農林水産業、及び地方の問題に対してですね、都市再生本部と言うのをおつくりになってこれを官邸で総理主導でおやりになることは大いに結構だと、やってもらいたいと、しかしもう一つ地方の問題に対してね、地方切り捨て等という言葉が出ると言うことではなくて、都会の人達も地方の人達もみんな一緒に力を合わせて、この日本の国を改革していく、と言うことに対してね力をエネルギーを発揮しあうと言うことでなきゃだめですね。

中村 全くその通りですね。

二階 ですから、抵抗勢力がどうだこうだなんてことをすぐマスコミが面白がって言うんですがね、抵抗勢力なんていう前にですね、やっぱりその意見がナヘンにあるか、意見が正しいがどうかと言うことをよく吟味してから言ってもらわなきゃだめですよね。

中村 そのレッテルを貼るのではなくてですね、中身を精査するとこういうことですよね。

二階 そうです。そんな抵抗勢力だと抵抗勢力で改革を外すぞと対立させてね、面白がる人達もおるんですけどね、我々はそんな事にはのりませんよ。

中村 なるほどね、今日はどうも有り難うございました。

二階 有難うございました。

中村 きのくにサロン、今朝は保守党の国会対策委員長二階俊博代議士でした。

 

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